Paco Peña

Flamenko gitarının yaşayan en büyük ustalarından Paco Pena geçtiğimiz ay yine çok sevdiği İstanbul’daydı. Provalar arasında yakalayabildiğimiz dar zamanda kendisine aklımıza geleni sorduk. Flamenko üzerindeki Arap- Akdeniz etkisinden, Manuel de Falla’ya, Inti İllimani’den İspanya’nın demokrasiye geçiş sürecine kadar uzandık.

İstanbul’a kaçıncı gelişiniz sayabildiniz mi?

O kadar çok geldim ki açıkçası sayısını ben de unuttum. Türkiye’yi, burada konser vermeyi ne kadar sevdiğim herhalde anlaşılıyordur bu ziyaretlerimden.

Türk izleyicisi Flamenko dinlemeyi oldukça seven bir kitle, sizce bunun nedeni ne olabilir?
Doğru, burada insanların Flamenko’ya hatırı sayılır bir ilgisi var. Tam olarak nedenini bilmiyorum açıkçası. Sanırım kültürel bir özdeşlikten kaynaklanıyor bu ilgi. Akdeniz kültürü, özellikle doğu Akdeniz kültürü yoğun bir şekilde etkilemiştir İspanya’yı. Tarihsel olarak da Türkiye dev bir ülke. Sadece ülke olarak değil kültürel olarak da bir dev. Çok zengin bir folkloru, müzik birikimi var ülkenizin. Türk müziğini derinlemesine bilmesem de Flamenko ile ortak noktaları olduğunu görüyorum. Dolayısıyla dinleyicilerin bilinçaltıyla da kendilerini Flamenko’ya yakın hissettiklerini düşünüyorum.

Arap kültürünün ve müziğinin Flamenko üzerindeki etkisi hakkında ne düşünüyorsunuz? Şarkıların sözleri bir yana, müziğin armonisi üzerindeki etkileri mesela?
Flamenko üzerindeki Arap etkisi büyüktür. Ama armoniden çok şarkı söyleyiş tarzını, kendini ifade etme biçimini etkilemiştir kanımca. Tabi enstrüman çalma biçimini de etkilemiştir ama Flamenko’nun özü şarkıdır, insan sesidir ve bu da ciddi bir biçimde etkilenmiştir Araplar tarafından. Araplar bu topraklarda sekiz yüz yıldan fazla kalmışlar herhangi bir etkileşim olmadığını düşünmek zaten mantık dışı olur.

Bir söyleşinizde Flamenko’nun bazı yönleriyle Blues’a benzediğini söylüyorsunuz, Flamenko’da da Gospel ile Blues arasında olduğu gibi bir dini müzik bağlantısı var mı?
Hayır, böyle bir bağlantıdan söz etmek pek mümkün değil bence. Özellikle Gospel oldukça yeni bir olgu. Flamenko’da da tabi dini unsurlar var, ama doğrudan bir bağlantı yok. Ama bakın bence başka bir yönden tabi ki dini düzleme yaklaştığı söylenebilir Flamenkonun. Flamenko şarkıcısının şarkı söyleme biçimi kendine özgü bir ruhanilik içerir ki bu da dini ruhaniliğe benzer bir alan yaratır insanlarda. Bu anlamda bir bağlantıdan söz etmek mümkün, doğrudan bir dinle kurulan özdeşlik değil de dolaylı bir çakışma kendini ifade etme biçimi üzerinden kurulabilecek bir özdeşlik kısacası. Doğaüstü ya da insanoğlunun özüne dair,

Lorca ve Manuel de Falla Flamenko denince hala akla ilk gelen isimler. Manuel de Falla’nın Flamenko ile ilişkisi hakkında ne düşünüyorsunuz?
Manuel de Falla’ya bayılırım. Onda Flamenko’nun ne ifade etmesi gerektiğine dair inanılmaz bir duyarlık oluşmuştu bir müzisyen olarak. Bir açıdan tamamen klasik müzik cephesinden olaya yaklaşmakla birlikte Flamenko’nun asli unsurlarını özümseyerek tamamen kendi alanı olan klasik müzikten dışarı taşmayarak bu unsurları müziğinin temeline yerleştirebiliyordu. Flamenko’yu olağanüstü bir şekilde dönüştürme yetisi bugün hala benim tüylerimi diken diken ediyor. Falla her ne kadar Flamenko’nun kendine özgü yaratım ritüellerine uzak bir klasik müzikçi olsa da, olağanüstü duyarlığıyla Flamenko’nun ruhunu kendi müziğine mucizevi bir biçimde yansıtabiliyordu. Bir nevi mutluluk verici bir kaza da diyebiliriz buna.

En sevdiğiniz İspanyol şairi?
Böyle bir soru olmaz, çok zor bir soru (gülüyor). Lorca tabi ki ya da Machado. Ne bileyim o kadar değerli şairler var ki!

Günümüzde Chambao, Ojos de Brujo gibi genç grupların Flamenko ile farklı arayışlara girdiğini gözlemliyoruz, bu deneyimler hakkında ne düşünüyorsunuz?
Genelde müzikte yeniliklere çeşitli denemelere açık bir insanım, bu nedenle de bahsettiğiniz grupların çabalarına da olumlu bakıyorum. Ama tabi adam gibi yapmak lazım bu işi. Tabi sırf değişiklik olsun diye yapılan füzyon denemelerine pek de sıcak baktığım söylenemez, mutlaka bir çıkış noktası olmalı sanatçının. Ciddiye alınmış bir deneyim saygıyı hak eder benim gözümde. Bu tip çabaların içinden çıktıkları kültüre pek bir katkısı olduğunu düşünmüyorum. Ama bazen harika işler ortaya çıkabiliyor, sanırım böyle bir çabayı başarılı kılacak temel unsur birleştirmeye çalıştığınız kültürlerin özelliklerine saygıda kusur etmemek, o kültürlerden beslenmeyi bilmek ve böylece kendi sanatsal ifadenizi zenginleştirebilmek. Ben şahsen farklı müzikleri bir potada eritmeye sadece bu düşünceye diyeyim pek de meraklı değilim. Kafamı daha çok kurcalayan biraz önce de belirttiğim gibi kendi sanatımı zenginleştirebilmek, eğer farklı kültürler arasındaki etkileşim sanatçıyı zenginleştirebiliyorsa bundan ancak olumlu ifadelerle bahsedilebilir. Dolayısıyla eğer iyi yapılıyorsa bu füzyon hikayesi ki birçok insan çok başarılı örnekler veriyor o zaman harika, eğer ortaya yetersiz bir şey çıktıysa onu da bir kenara bırakıp yoluna devam etmesi gerek sanatçıların.

Biz yabancılar için Flamenko İspanya dendi mi ilk akla gelen kültürel öğelerden biri, yani oldukça baskın bir kültür. Oysa İspanyol toplumuna baktığımızda Flamenko’nun benzer bir ağırlığı olmadığını görüyoruz?
Aslında bu çok normal, çünkü Flamenko coğrafi bir olgu her şeyden önce etnik değil. Tabi ki çingenelerin çok büyük bir payı var Flamenko’nun gelişiminde ama yine de bu katkı Flamenko’nun yöresel, kültürel bir olgu olduğu gerçeğini değiştirmiyor. En nihayetinde Endülüs’ün müziğidir Flamenko. Oysa İspanyanın farklı bölgelerinde birçok farklı müzik yapılıyor. Ama ne bileyim mesela Japonya’ya gittiğinizde Flamenko’nun dışında bir İspanyol müziğine ilgi gösterilmediğini görüyorsunuz, bu da bana doğal geliyor çünkü Flamenko’nun çok güçlü, baskın bir karakteri var. Öte yandan Endülüslü olmayan İspanyollar kendilerini Flamenko’yla özdeşleştirmiyorlar, çünkü kendi kültürleri, müzikleri var. Bu müzikler de zaman zaman Flamenko’nun kendini ifade ediş biçimine yaklaşıyorlar, ama bu farklılık bence olağan bir şey. Sonuçta Flamenko günümüz İspanyol dünyasında giderek genişliyor, kuvvetleniyor ama halen yerel bir olgu olduğu Endülüs’e özgü olduğu da belirtilmeli.

Uzun yıllardır Londra’da yaşıyorsunuz, bu tercihinizin belirli bir sebebi var mı?
Hem Cordoba’da hem de Londra’da yaşıyorum. Londra’yı çok seviyorum çünkü son derece kozmopolit, her türlü yeniliğe açık bir yer. Bir sanatçı için önemli özellikler bunlar. Kültürel olarak büyük bir çeşitlilik yaşanıyor Londra’da, her türlü sanatsal etkinliği takip etmeniz mümkün, tiyatrodan tutun da dünyanın her türlü müziğini dinlemek şansına sahipsiniz bu da benim gibi müzisyen ya da sanatçıların kendini besleyebilmesi için ideal bir ortam yaratıyor. Bu nedenle yıllardır Londra’da yaşıyorum ama Cordoba’daki evimi de kapatmış değilim orada da zaman geçiriyorum ne de olsa ailem, halkım Cordoba’da.

Kayıtlarınızı nerede yapmayı tercih ediyorsunuz, İngiltere’de mi, İspanya’da mı?
Çoğu zaman kayıtları İngiltere’de yapıyoruz, bazen de Galler’de çünkü çalıştığımız plak şirketlerinden birinin merkezi orada. Başlangıçta İspanya’da yaptığım kayıtların dışında hemen hemen neredeyse bütün kayıtları İngiltere ve Galler’de yaptım.

Flamenko, gitaristi, şarkıcısı ve dansçısıyla aslında bir ekip olarak icra edilen bir sanat, siz solo gitarist olmaya nasıl karar verdiniz?
Çok güzel bir soru (gülüyor). Aslına bakarsanız başlarda benim aklımda tek başıma çalışmak hiç yoktu. Bir gitarist olarak şarkıcıya ya da dansçıya eşlik etmek olarak algılıyordum yaptığım işi başlangıçta, eşlik etmekten zevk alıyordum. Sonrasında biraz kişisel gelişmeler nedeniyle farklı bir yöne gitmem gerektiğine karar verdim. İçinde bulunduğum ve hayran olduğum çevreler tarafından ihanete uğradığım hissine kapıldım. İnsanoğlu her zaman dışarıdan göründüğü gibi olmayabiliyor. Gitarımı çalıyor iyi de para kazanıyordum, ama geri kalan zamanlarda büyük bir boşluk doğuyordu. Sanatçı arkadaşlarım da günlük kaygılarla hareket ediyorlardı, kazandığımız parayı yemenin dışında bir motivasyon yoktu ortalıkta, giderek sanatımıza ihanet ettiğimizi düşünmeye başladım ve kendi kendime çalışmanın sanatımı geliştirmek için zorunlu olduğuna karar verdim.

Bir nevi kendinizi korumak için uzaklaştınız?
Aynen öyle. Aynı zamanda işin kolayına kaçmadan, hayatla yüzleşmek istedim. Çalışırken, akşamları bir saat gitar çalıp paramı alıyordum, ertesi akşam sahneye çıkana kadar da hiçbir şey yoktu hayatımda. Bense bir kimse ya da bir şey olmak, hayata daha fazla dâhil olmak istiyordum. Ama bunu da eksantrik bir yaklaşım olarak algılamayın lütfen daha çok bir şeyler yapma isteğiydi bendeki. Kendi kendime başarılı olduktan sonra da başka Flamenko sanatçılarıyla geleneksel anlamda Flamenko yapmak hep vardı kafamın bir köşesinde. Zaten sonunda dönüp dolaşıp geldiğim nokta da orası oldu.

Paco de Lucia, Camaron de la Isla, Cristina Hoyos, Antonio Gades gibi kendi kuşağınızın farklı Flamenko sanatçıları hakkında ne düşünüyorsunuz?
Ne düşünebilirim ki? Hepsi harika sanatçılar. Flamenko’nun ülkemizde ve dünya çapında gelişmesine kendini yenileyerek zenginleşmesine çok büyük hizmetler vermiş insanlar bunlar. Hepsi birer dahi, bir nevi mucizeler sanki. İnsan böyle sanatçıların karşısında şükranla eğilmek istiyor.

Yanılmıyorsak en sevdiğiniz gitarınız Gerundino ustanın yaptığı bir gitarmış, onunla mı çalacaksınız bu akşam?
Evet, böyle bir gitarım var ama bu akşam onu çalmayacağım, çünkü bahsettiğiniz gitarın anahtarları ahşap ve sahne üzerinde gösterinin akışına göre zaman zaman akort değiştirmem gerektiğinde çok zamanımı alıyor. Ben de gösterinin akışını bozmamak için sahne üzerinde daha kolay akort edebildiğim bir başka gitar getirdim ama o da Gerundino yapımı.

Bu gece sahneleyeceğiniz A Compas adlı gösteri daha önce İstanbul’da verdiğiniz gitar resitallerinden biraz farklı sanırım?
Evet, oldukça farklı, hatta hiç alakası yok (gülüyor). Daha önce de belirttiğim gibi her ne kadar dünyanın birçok yerinde gitarist olarak tanınsam da, bir topluluğun parçası olmak, eşlikçi olmak beni daha çok tatmin ediyor. Solo çalışmalarımla istediğim noktaya geldiğim andan beri de bu tip projeler yapmaya yöneldim. A Compas insanoğlunun ritimle yüzyıllara varan ilişkisi üzerine kurduğumuz bir gösteri. Sahnede üç dansçımız bu ilişkiyi ele alan çeşitli koreografiler sergiliyorlar biz de müzisyenler olarak onlara eşlik ediyoruz. Bu tip çalışmalardan büyük zevk alıyorum sanırım artık beni kolay kolay kendi kendine gitar çalarken göremeyeceksiniz.

1991 yılında İstanbul Festivali kapsamında ünlü Şilili grup İnti İllimani ile bir konser vermiştiniz, aranızdaki işbirliği nasıl doğdu?
İnti İllimani çok sevdiğim, kişisel olarak da tanıştığım bir gruptu. Uzun zamandır beraber bir şeyler yapmak istiyorduk. Sonunda beraber bir turneye çıkmaya karar verdik, sanatsal işbirliğinin dışında insani bir dayanışmaydı bizim için onlarla beraber çalışmak. İstanbul’a gelmekse bu dayanışma bilincinin bir başka ifadesi, ülkelerimizin içinden geçtiği dönemleri düşünürseniz İnti İllimani ile İstanbul’da konser vermek benim için çok anlamlıydı, onlar da Türkiye’ye geldikleri için son derece heyecanlıydılar. Hala görüşüyorum İnti İllimani’den arkadaşlarla, iyi dostuz.

Biraz da İspanya hakkında konuşsak. 1940’larda Endülüs’te doğmuş biri olarak İspanya’nın Franco sonrasında geçirdiği değişimi, günümüz İspanya’sındaki sosyal ve siyasal gelişmeleri nasıl değerlendiriyorsunuz?
Franco sonrası geçirdiğimiz dönüşümün oldukça barışçı bir şekilde gerçekleştiğini söyleyebilirim. Kolay değil ispanya’da bir iç savaş yaşandı ve Cumhuriyetçilerin kaybetmesiyle oldukça uzun bir süre ülke Franco diktatörlüğüyle yönetildi. Böyle bir süreçten çıkıp bugün anladığımız anlamıyla normal bir demokrasiye geçmek pek de kolay bir şey değil. İspanya bu sınavı çok başarılı geçti kanımca. Bugün baktığınızda İspanya özgür ve zengin bir ülke özellikle barışçıl bir ülke olmamız önemli kanımca.

Geçiş döneminin başarıyla atlatılmasında sanatçıların da payı olsa gerek?
Bu dönemde sanatçıların oynadığı rol hakkında doğrudan kafa patlatmamıştım, şimdi siz sorana kadar açıkçası. Franco döneminde sanatçılara sanatçıların yaratım özgürlüğüne pek sıcak bakılmadığı malum sırf bu bile belirli bir etkileri olduğunu düşündürebilir insana. Öte yandan savaşın trajedisi toplumun acılı bir şekilde de olsa olgunlaşmasına yol açtı kanımca. Bir yandan da kültürel değerler, folklor rejim ne olursa olsun varlığını sürdürüyor. İspanya’nın da halk kültüründe, her türlü trajik unsuru bir noktada geride bırakıp barışçıl bir şekilde ilerleme güdüsü var, bahsettiğimiz olgunluk da buradan besleniyor. Tabi demokrasiye geçişte sanatçıların ya da kültürün yanı sıra kralın oynadığı rolü de unutmamak gerek. Franco o dönemde krala her türlü yetkiyi vermişti. Ama kral bu yetkiyi kendisi kullanmak yerine halkla paylaşmanın daha yerinde olacağına karar verdi, böyle bir davranışa şapka çıkarılır. Demokrasiye geçiş döneminde İspanya’da sergilenen bütün olumlu davranışları toplumun derinliklerine kök salmış kültürel bakışa sanata bağlamak mümkün bence. Geçiş dönemi bizim için gurur kaynağı olmuştur her zaman, hangi toplum kendi değerlerinin solmasına baskı ve zorbalık altında kaybolup gitmesine seyirci kalmak ister ki?

Söyleşi: Alişan ÇAPAN